Dlaczego autonomiczne samochody a nie np. pociągi

0

Chciałbym poruszyć taką dyskusję...
Dlaczego firmy próbują stworzyć autonomiczny samochód, zamiast np. autonomicznego pociągu?
Obniżyło by to (chyba) dość mocno koszty przewozu towarów i ludzi, bo nie trzeba byłoby opłacać maszynisty.
Już nie pisząc o tym, że pociąg jest chyba łatwiej zautomatyzować (?) może jechać tylko w kierunku A lub w kierunku B, nie ma kół skrętnych, nieznanych dróg itp. itd.

0

https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_train_operation

[...] up to GoA 4 level, where the train is automatically controlled without the presence of staff on board.

2

Są przecież autonomiczne pociągi, np. na niektórych lotniskach, czy takie DLR w Londynie. A, że nie są bardziej powszechne, to chyba kwestia tego, że to wymaga także zmian infrastruktury, a nie samego środka transportu. Autonomiczne samochody o ile się orientuję, mają nie wymagać zmian infrastruktury (w przeciwieństwie do tych z lat 60-70)

A koszt zatrudnienia maszynisty w porównaniu z kosztami energii czy konserwacji pociągu dalekobieżnego albo towarowego też chyba nie jest taki wysoki.

1
liske1 napisał(a):

Chciałbym poruszyć taką dyskusję...
Dlaczego firmy próbują stworzyć autonomiczny samochód, zamiast np. autonomicznego pociągu?
Obniżyło by to (chyba) dość mocno koszty przewozu towarów i ludzi, bo nie trzeba byłoby opłacać maszynisty.
Już nie pisząc o tym, że pociąg jest chyba łatwiej zautomatyzować (?) może jechać tylko w kierunku A lub w kierunku B, nie ma kół skrętnych, nieznanych dróg itp. itd.

:D maszyniska 50k

0

Łatwiej chyba iść w drony, o wiele prościej kontrolować ruch i nic nie trzeba zmieniać. No ale ludzie chyba mieliby opory przed lataniem jakąś puszką rozmiaru budki telefonicznej.

0

Poczytaj sobie o plusach i minusach autonomicznych samochodów, to od razu będzie dla Ciebie jasne, dlaczego o samochodach autonomicznych jest głośniej niż o pociągach.
https://www.cnet.com/roadshow/news/six-reasons-to-love-or-loathe-autonomous-cars/

1
Afish napisał(a):

No ale ludzie chyba mieliby opory przed lataniem jakąś puszką rozmiaru budki telefonicznej.

Ej, moim zdaniem bardziej intuicyjne byłoby takie latanie niż samolotem. Nie mówię o byciu "puszką", ale o niskim pułapie, relatywnie niskiej prędkości i większych możliwościach lądowania.

1

Koszt maszynisty nic nie znaczy. Pewnie jednego dnia w dużym mieście typu Wrocław, Kraków, Gdańsk itp. wykonuje się dużo więcej kursów taksówkami, Uberem i Boltem niż wszystkich kursów pociągami w całej Polsce.
Dodatkowo maszynista jest takim dodatkowym bezpiecznikiem. Podobnie jak kierowca, przy czym koszty kolizji pociągu są niepomiernie większe niż w przypadku kolizji samochodu.

1

@wartek01: no akurat odnośnie maszynisty w roli bezpiecznika to jakoś nie uwierzę. Żaden człowiek nie ma takiej szybkości reakcji, ponadto maszyna się nie stresuje, nie przysypia, a w sytuacji kryzysowej w ułamku sekundy wykonuje stosowny algorytm.

Rzuć okiem na https://www.wykop.pl/link/4938689/dostal-strzal-w-tyl-a-autopilot-w-tesli-uchronil-go-przed-uderzeniem-z-przodu/ - czy jakikolwiek kierowca byłby w stanie tak samo zwinnie i zgrabnie zareagować? Jestem pewien, że nie i zanim by się zorientował co się stało, to by już był wbity w samochód z przodu. Albo może i by zdążył odbić w lewo, ale to bez możliwości oceny, czy na pasie, na który chce wjechać niczego nie ma, więc zamiast rozwalić sobie lekko przód, mógłby się wpakować pod rozpędzonego TIRa

1
liske1 napisał(a):

Chciałbym poruszyć taką dyskusję...
Dlaczego firmy próbują stworzyć autonomiczny samochód, zamiast np. autonomicznego pociągu?
Obniżyło by to (chyba) dość mocno koszty przewozu towarów i ludzi, bo nie trzeba byłoby opłacać maszynisty.
Już nie pisząc o tym, że pociąg jest chyba łatwiej zautomatyzować (?) może jechać tylko w kierunku A lub w kierunku B, nie ma kół skrętnych, nieznanych dróg itp. itd.

  1. Sa takie pociagi na swiecie
  2. Jest ich co prawda malo, ale technicznie jest to blahostka przy porownaniu z autami, zgaza sie
  3. tam gdzie ich nie ma to wina tego ze technologia jest droga, nawet w porownaniu z maszynista
  4. i tak musi ktos pilnowac stanu technicznego skladu, wiec maszynista jest ad hoc
  5. nawet jak technologie potanieja, to bedzie jeszcze kwestia mentalna (czy bys chcial tym jezdzic i inni)
  6. a na koncu zostana zwiazki zawodowe kolejarzy, chyba gorsze niz te gornicze
2

Są takie. Jak już @somekind wspomniał DLR w Londynie. Wprowadzenie większej ilości automatyzacji w metrze jest blokowane często przez związki zawodowe. Parę strajków już tu z tego tytułu było.

2

Maszynista jest jednocześnie mechanikiem pociągu. Jest w stanie udzielić "pierwszej pomocy" ciuchci jak coś się popsuje.

1

No więc właśnie. Zwróćcie uwagę, że te autonomiczne systemy są często
a. w miastach, gdzie serwis może łatwo dotrzeć
b. na odizolowanych i w miarę prostych odcinkach, vide trasa kopalnia-port w Australii, gdzie z racji warunków środowiskowych maszyniście i tak byłoby ciężko.

A teraz wyobraźcie sobie, że pada coś w polu i paraliżuje kawał kraju. Pal sześć transport osób, ale oszacujcie sobie (nawet zgrubnie) te straty z powodu niedowiezienia towarów. W takiej Australii może straty są też ogromne ale i tak tam wąskim gardłem jest okręt.

0

Z drugiej strony nie róbmy czarodziejów z maszynistów. OK, pewne drobne czynności serwisowe mogą wykonać, ale podejrzewam, że większość awarii tak czy siak się skończy koniecznością wizyty mechanika/specjalisty/serwisanta. I tutaj nie ma znaczenia, czy to pociąg autonomiczny, czy z obsługą - jak się zrąbie, to dokładnie tak samo stoi i blokuje ruch.

0

@cerrato: Ty bardzo chyba nie chcesz zrozumieć, że kolej to nie tylko pociągi, ale i urządzenia przytorowe i to te zdychają częściej. A wtedy możesz jechać na radiu/telefonie. Tak, jest mniej bezpieczne (bardziej wypadkogenne) ale sprawdza się dobrze jako mechanizm redukcji strat.

0

Dobra, nie chcę się kłócić. Po prostu nie rozumiem, czemu tak się upieracie. No bo skoro nawet jakieś elementy infrastruktury padną, to przecież pociąg może jechać w trybie autonomicznym - korzystając z kamer, czujników, GPS itp. A ponadto, jeśli jest możliwość komunikacji radiowej z maszynistą, to dokładnie w ten sam sposób można się komunikować z urządzeniem sterującym pracą lokomotywy. OK, nie jestem specjalistą od tych tematów, ale podchodzę do tego zdroworozsądkowo ;)

1

Bo przy pewnym stopniu komplikacji zawsze coś popsujesz. Cały SIL opiera się na tym, że sposoby testowania i certyfikacji pozwolą wyłapać błędy powodujące katastrofę, tak, żeby doszło do niej statystycznie rzadziej niż. Ale statystyka działa jak działa; życie pokazuje że to się zdarza, vide:
Czy człowiek może się pomylić/zaniedbać/błędnie zintepretować? No może. Tak jak ten dróżnik ze Szczekocin (jawne rażące zanidebanie) czy maszynista z Londynu (problem natury ergonomicznej).

0

Zgadza się, że błędy się zdarzają, ale (mogę się oczywiście mylić) większe szanse są na błąd ludzki, niż usterkę maszyny.

0

Tak by było, gdyby maszyny nie były projektowane przez ludzi. Założenie o bezbłędności komputera ma sens przy komunikatorze internetowym, ale nie tam gdzie potencjalnie możesz kogoś zabić.

0

OK, ale jakby nie patrzeć, autonomiczne samochody osobowe, a także autobusy i ciężarówki, poruszają się już po drogach, a przecież one też zostały stworzone, zaprojektowane i oprogramowane przez człowieków.

Wprawdzie nie w Polsce, ale chociażby w USA jest tego coraz więcej, za chwilę to będzie całkiem normalne, że na drogach będą samochody bez kierowcy. Uważam, że o wiele większe szanse na spowodowanie wypadku ma samochód, niż pociąg. Te ostatnie poruszają się wydzielony torowiskiem w sposób praktycznie bezkolizyjny, nie mają możliwości skrętu, jedynie mogą przyspieszać lub hamować. Za to taki samochód ma pełną możliwość manewrowania, co chwila musi unikać kolizji z innymi pojazdami lub pieszymi, musi reagować na typowe oraz przypadkowe zachowania innych uczestników ruchu, zmieniać pasy, skręcać, ustępować pierwszeństwa, monitorować cały teren dookoła itp. Wydaje mi się, że stworzenie oprogramowania (oraz całego hardware) pozwalającego aktywnie uczestniczyć autonomicznym samochodom w realnym ruchu ulicznym jest o wiele większym wyzwaniem, niż zautomatyzowanie pociągu. Skoro samochody autonomiczne dają radę, to pociągi też powinny.

1

To teraz popatrz jaką masę i drogę hamowania ma pociąg i ile osób może zabić naraz.Do tego czas życia pociągu a auta - w przypadku samochodu działa to na jego korzyść, bo nie trzeba tego tak długo utrzymywać.
Żeby nie było: takie pociągi się robi. Ale patrząc na ryzyko - to jeszcze potrwa.

0

Rozumiem, ale i tak się nie zgadzam ;)

Co do okresu eksploatacji - masz rację, ale tutaj, podobnie jak w większości technologii - największym kosztem nie jest fizyczne wytworzenie urządzenia, ale opracowanie go, oprogramowanie, zaprojektowanie, testowanie itp. I nawet przyjmując założenie, że co kilka lat trzeba będzie wymienić komplet czujników/sterowników. to i tak powinny one stanowić niewielką część nowej lokomotywy.

Co do hamowania - owszem, droga jest znacznie dłuższa, ale automatyka jest w stanie, w oparciu o czujniki albo jakieś elementy umieszczone wzdłuż trasy, szybciej wykryć zagrożenie, albo np. odebrać sygnał od innego pociągu, że jest problem i trzeba wejść w tryb awaryjny i ograniczyć prędkość.

A w temacie możliwych zniszczeń - tutaj jest podobnie jak z samolotami. Jak już jakiś pieprznie, to mamy 200 ludzi i aferę. Ale takie akcje się zdarzają max. kilka razy w roku, za to codziennie w skali świata mamy tysiące osób ginących w wypadkach samochodowych. Moim zdaniem o wiele większe możliwości siania destrukcji mają tysiące samobieżnych TIR'ów, które za chwile będą jeździć po naszych ulicach.

0

I nawet przyjmując założenie, że co kilka lat trzeba będzie wymienić komplet czujników/sterowników. to i tak powinny one stanowić niewielką część nowej lokomotywy.

Systemu automatyki. Przytorowej, onboardu, telemetrii, wszystkiego. Zmiennych jest wiele. Utrzymywanie linii produkcyjnej w gotowości kosztuje. Zrobienie komputera odpornego mechanicznie - też (acz mniej).

Co do hamowania - owszem, droga jest znacznie dłuższa, ale automatyka jest w stanie, w oparciu o czujniki albo jakieś elementy umieszczone wzdłuż trasy, szybciej wykryć zagrożenie, albo np. odebrać sygnał od innego pociągu, że jest problem i trzeba wejść w tryb awaryjny i ograniczyć prędkość.

Automatyka przytorowa musi też niezawodnie (czyt. nadmiernie bezpiecznie) działać w momencie kiedy padnie większość onboardu. Zależności są wzajemne. Do tego automatyka elektromechaniczna z reguły ma priorytet nad komputerową, ponieważ jest mniej awaryjna. Co prawda ją łatwiej oszukać (zalanie torów może spowodować określenie zajętości trasy i czerwone światło) i przez to zmusić do wejścia w tryb awaryjny, ale trudniej zepsuć. I tak ma być, lepiej "safe than sorry".

0

I tak ma być, lepiej "safe than sorry".

Dokładnie - zawsze można/powinno się zastosować zabezpieczenia w stylu "jak się urwie kontakt z bazą, to jedziesz z prędkością 5kmph i masz pełną gotowość do hamowania w razie zauważenia problemów".

0
liske1 napisał(a):

Chciałbym poruszyć taką dyskusję...
Dlaczego firmy próbują stworzyć autonomiczny samochód, zamiast np. autonomicznego pociągu?
Obniżyło by to (chyba) dość mocno koszty przewozu towarów i ludzi, bo nie trzeba byłoby opłacać maszynisty.

Podejrzewam, że nie wyszłoby wcale taniej. Nie byłoby realnej konkurencji na rynku, więc producent takiego systemu, mógłby dość dowolnie regulować jego cenę. Już nawet ETCS, który jest systemem mogącym awaryjnie wykonać jakieś czynności za maszynistę, jest produkowany przez tylko kilka firm, z czego żadna nie jest polska. Nie mam wiedzy, ile konkretnie urządzenia ETCS zabudowywane w lokomotywie kosztują, ale są to sumy duże. Do tego dochodzi wsparcie techniczne i serwisowanie. Może zakup ETCS i jego utrzymanie, jeśli rozłożyć koszty na cały okres użytkowania maszyny, będzie nieco tańszy niż kwota wynagrodzeń wypłacanych maszynistom prowadzącym te maszyny, ale na pewno nie będzie to różnica o rząd wielkości.

Widzę tylko dwie sensowne motywacje dla autonomicznych pociągów:

  1. Polityk chce się pochwalić, jak to jego kraj lub miasto jest nastawiony na rozwój.
  2. Przewoźnik bardziej obawia się strajków załogi, niż dowolnego dyktowania cen serwisu przez producenta.

Często jeżdżę pociągami i widzę ile problemów jest już teraz. Sytuacja awaryjna na kolei to codzienność a nie wyjątek. Dopóki to się nie poprawi, uzależnianie jeszcze większej części funkcjonowania kolei od automatyki to absurd. A nic nie wskazuje, aby w najbliższych dziesięcioleciach miała zajść istotna poprawa, bo wszystkimi instytucjami i większymi firmami rządzą ludzie dobrzy w uśmiechaniu się na spotkaniach i mówieniu zdań wprowadzających w dobry nastrój, a nie w kwestiach technicznych.

3

Co do AI

rVPLBM5.jpg

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1